М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы находимся с вами в кабинете известного украинского политика, человека то ли номер два, то ли номер один в украинской политике, Юлии Владимировны Тимошенко. Добрый вечер.

Ю. ТИМОШЕНКО: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: По сути мы с вами ведем это интервью с Юлией Тимошенко, когда на наших глазах решается история Украины. А история очень простая. Вы знаете, президент Ющенко отправил в отставку правительство Тимошенко, после этого предложил другого человека на должность премьер-министра, эта кандидатура не была утверждена, и вдруг неожиданно Юлия Владимировна, которая, казалось бы, рассорилась с президентом, вдруг заявила, что она протягивает ему руку, и опять начались переговоры. Вот вы сейчас пришли от президента. Какой результат?

Ю. ТИМОШЕНКО: Действительно, сейчас в Украине очень все напоминает те часы таких бурных событий, которые были во времена выборов президента, потому что неожиданно для всей страны наше правительство отправили в отставку, не пояснив, почему, и сделали это по достаточно непонятным причинам, которые связаны с коррупционным скандалом, который разгорелся в окружении президента. И для того, чтобы прикрыть этот коррупционный скандал более мощным информационным поводом, более серьезной такой, стрессовой ситуацией, правительство отправили в отставку. Но это только лишь время было выбрано именно в этот момент, а на самом деле главная причина в том, что, конечно же, многие люди, которые были тогда на майданах, на площадях, они просто пришли делать прагматичные вещи, пользуясь властью, спокойно, хорошо и постоянно зарабатывать. Я, как премьер-министр, не могла мириться с этим, и каждый день это приводило к определенному противостоянию части команды президента и меня, как премьер-министра. И сомнений никаких нет, что эти напряженные отношения, эта помеха в качестве премьер-министра, которая не давала расслабиться окружению президента, когда-то должна была бы быть устранена. Но выбрали именно то время, когда нужно было прикрыть шумный скандал в окружении президента. Но так сложилось, что люди во время президентской кампании на всех площадях, и на оранжевых, и на голубых - у нас были два кандидата в президента, и две площади, разные по цвету - почему-то все кандидаты в президенты думали, что люди вышли поддержать кандидатов, и что они голосовали или за Ющенко, или за Януковича, или при поддержке Тимошенко. На самом деле все очень просто. Люди вышли за себя. Они вышли за свою жизнь, за свою свободу, за свой покой, за своих детей. И сегодня очень плохо все это получилось, когда та команда, которая столько говорила людям хороших вещей, что она сама не смогла защититься от коррупции, от злоупотреблений, от всего. И у меня сегодня действительно была большая надежда, что я, обратившись к президенту публично, смогу восстановить эту веру в сердцах людей, смогу восстановить команду как символ этой веры, восстановить команду как символ того, что все-таки мы двигаемся к тому, чтобы власть стала другой, она стала чище, достойнее, красивее, понятнее людям. К сожалению, ничего не получилось. Шесть часов длилось вот это большое совещание, на котором присутствовал президент, все руководители наших партий и фракций парламентских, и президент все-таки не пошел на то, чтобы восстановить между нами статус-кво, то есть вернуться…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вернуть правительство в чистом виде, в том виде, в котором оно было?

Ю. ТИМОШЕНКО: Я бы сказала так: восстановить наше партнерство с президентом - мое, как лидера блока, и президента, как лидера страны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы, премьер-министр, вы в данном случае хотели снова быть премьером, это как бы было ваше, хоть и виртуальное, но условие?

Ю. ТИМОШЕНКО: Я бы сказала так: я очень хотела, чтобы мы с президентом, наши команды, плюс все, кто поддерживает сегодня в парламенте наши команды, чтобы мы сели и сформировали совместно правительство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы - премьер?

Ю. ТИМОШЕНКО: Я думаю, что вопрос, конечно же, был о том, чтобы возобновить все наши статусы для того, чтобы можно было дальше делать совместное дело. И я не хочу, чтобы сегодня правительство символизировало возвращение к старым стандартам, когда власть и бизнес были неразделимы. Мы приложили сегодня очень много усилий, наша команда, для того, чтобы не разрывать души людей. Сегодня, наверное, в России сложно понять, что такое…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Говорят, знаете как: революция не удалась, вот она, революция, вот она, "оранжевая революция", они рассорились просто внутри команды. Я просто цитирую. И это ожидалось. Я не буду пояснять почему. Это ожидалось. Ющенко и Тимошенко разбежались.

Ю. ТИМОШЕНКО: Вы понимаете, как раз сегодняшнее мое публичное обращение к президенту говорит о том, что я не хотела рушить это единство, и я не планировала его рушить, и я всегда готова возобновить это, не потому, что это действующий президент, а потому, что это вера людей. Но самое главное, о чем бы я хотела, наверное, сказать и россиянам, что в Украине сегодня происходит то, что невозможно в большинстве стран, где не было вот этих событий во время выборов президента. Что это такое? Представьте себе, выходят высшие чиновники власти, и они способны сегодня называть вещи своими именами, они способны говорить, где коррупция, они способны называть фамилии, они способны говорить о том, что нужна очистка власти, и средства массовой информации способны сегодня это транслировать в общество, в эфир. Вы понимаете, что да, возможно, то, что мы получили, имеет немного другой вид, чем мы ожидали. Мы ожидали такую розово-голубую идиллию, мы ожидали, что все будет просто красиво, что это будет такой шаг победителей последовательный, но ведь никто не мог прогнозировать, как выглядят эти ростки очищения общества. А это выглядит вообще-то очень взрывоопасно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Хочу вам задать такой вопрос, опять же, пытаюсь через вас, через второго человека в государстве, или первого, смотрите, как понимается эта ситуация со стороны: были какие-то персоны в правительстве, эти персоны стали говорить "вот этот коррупционер", а другая персона говорит "вот этот коррупционер". Президент говорит премьеру, то есть вам: давайте удалим этих людей, потому что они порочат нас, давайте будем дальше работать. Но премьер Тимошенко, она ведь человек команды, как и президент Ющенко. И она говорит: нет. Ну, собственно, правильно, потому что это люди, которые вас поддерживали и с вами шли. Вот легко ли отказаться от частей своей команды? Насколько я знаю и сегодня у вас в этом отношении был разговор. А, может быть, действительно стоит сказать им: ребята, вот выяснит прокуратура, честные вы или нет, тогда и будем. Потому что в результате вы не премьер. Понимаете?

Ю. ТИМОШЕНКО: Вы знаете, на самом-то деле, мы перед людьми стояли эти долгие месяцы не для того, чтобы сохранить стул сидения при любых обстоятельствах. Ведь это был тот случай, когда все говорили о принципах, но кто-то об этих принципах просто говорил, а кто-то хотел эти принципы сделать реальностью жизни. То есть представьте себе - честная власть. Какой народ не мечтает о честной власти? Какой народ не мечтает о том, чтобы власть имела возможность очищаться по ходу, то есть отбрасывать то, что не воспринимается сегодня народов. Вы знаете то, что сегодня абсолютно не важно доказать что-то через прокуратуру нашему народу, кто коррупционер, допустим, те фамилии, которые были названы. Почему не важно - потому что люди с тех времен выборов каждый день следят за каждым словом политика. Изменилась Украина тем, что люди поняли, что они не статисты, что они не декорации, не заставка в этом общем большом счастье политиков, а что они игроки, и что они могут менять, и что они могут влиять. И сегодня, сколько бы кто ни повторял заклинание, что те три фамилии, которые назвал Зинченко, не коррупционеры, это Порошенко, Мартыненко и Третьяков, вся страна знает, что это люди, которые запятнали свое имя, потому что они следили за их жизнью, за их политикой…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть это знает не только прокуратура, но и народ. Правильно?

Ю. ТИМОШЕНКО: Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорите.

Ю. ТИМОШЕНКО: Конечно, это знает народ, это знают априори дипломаты…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда почему эти люди не могут уйти для того, чтобы вы остались? Почему никто не отказывается от своих? Ющенко не отказывается от своих, и вы стоите - "ни шагу назад".

Ю. ТИМОШЕНКО: Нет. Знаете, немного не так. Дело в том, что мы не разрывали это единство, и президент решил, что на фоне этого, скажем, падения его команды нужно и нашу команду несколько так поставить на место, это просто вопрос политической конкуренции. И я могу сказать, что отказаться от своей команды вот так, как сегодня это складывается, президент не сможет. Вот в чем проблема. Почему ушел госсекретарь страны Зинченко? Почему он ушел со своего поста? Потому что он понял, что его сил не хватает для того, чтобы власть смогла очиститься. Это же понятно, что он ушел со своего поста после того, как он десятки раз об этом поговорил с президентом, после того, как он десятки раз поставил вопрос о том, что власть теряет авторитет в стране. Власть коррупционна и это знали все люди, об этом говорили все предприниматели, об этом говорили дипломаты, об этом говорили инвесторы. Это то, что, знаете, как на кухне, невозможно удержать секрет, вот так вот большая политика - если какого-то, извините, бизнесмена или инвестора поставили на колени и сказали "ты сначала сдай деньги, а потом мы, может быть, тебе дадим делать бизнес", куда идет этот бизнесмен? Он идет в парламент - и у вас так же происходит - ищет защиты, рассказывает всем и вся, что происходит, жалуется на жизнь, передает какие-то служебные записки. Я хочу сказать, что за 7 месяцев для общества стало очевидно, кто не в состоянии держать принципы, я имею в виду честь власти, мораль власти, эффективность власти, а кто в состоянии это делать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, тогда я вам расскажу версию, которую все говорят вокруг, по поводу вашего неожиданного предложения, вот то, что вы протянули руку, выступили, вас уволили, а вы выступили и сказали, "вот, давайте, уважаемый президент, будем вместе".

Ю. ТИМОШЕНКО: Ради страны…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ради страны. Сейчас. Не утвердили нового премьера после отставки Юлии Владимировны Тимошенко. Ну чуть-чуть там не хватило голосов. Но понятно, что власть работает над тем, чтобы голосов хватило. И вот Юлия Владимировна Тимошенко, сидючи дома и попивая чай, поняла, что его вдруг могут утвердить, вот этого нового премьера Еханурова, но это же Тимошенко, это же один из лидеров нации, и она посчитала для себя возможным предложить президенту мир. Вот такая вот существует версия. Я не понимаю, вот если вы оскорблены, если вас по сути унизили, это международный скандал, Россия смеется над этим - я имею в виду определенные круги России, потому что, ну, просто вот ходят и говорят, "ну все понятно, ребята, вот, не надо "оранжевых революций". Зачем вы опять предложили себя в качестве премьера и вот опять вышли ни с чем? Зачем вы унижаетесь, так хочу сказать.

Ю. ТИМОШЕНКО: Во-первых, это ни в коем случае не унижение. Вы знаете, что когда разорвана страна, когда у нас в 50% семей сегодня плачут люди, когда сегодня в мире никто не понимает, что произошло в Украине, когда все с надеждой смотрят, что восстановится мир и покой, я думаю не о том, где у меня упадет где-то корона и где я, возможно, утрачу какие-то баллы, а я думаю о том, как не разорвать этого ребенка на две части, и как сделать так, чтобы воцарился покой и достоинство в Украине. И ради этого подать руку президенту абсолютно незазорно, и я сделала это с чувством достоинства, а не с чувством унижения. И мне кажется, что если бы для всех политиков что-то значило состояние людей, которое сегодня есть в стране, а состояние тех, кто поддерживал эти все очень красивые вещи в стране, мне кажется, что нельзя так жестоко поступать по отношению к Украине, к своему народу. И я просто считала своим обязательством, обязанностью, своим долгом это сделать, и я это сделала. Потому что не в премьерском кресле вопрос. Потому что все знают, что на парламентских выборах, которые практически уже начались, наша сила политическая имеет колоссальные возможности. И можно было бы отвернуться вообще спиной ко всему, что происходит, пойти, и на фоне того, что происходит, хаоса, зарабатывать баллы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, вы получаете большинство на парламентских выборах, грядет реформа страны, и президент Ющенко становится просто такой несколько облегченной фигурой, а страной руководите вы.

Ю. ТИМОШЕНКО: Конечно же, вступает конституционная реформа в силу, премьер-министр становится руководителем страны, президент просто теряет свои полномочия в силу вступления в действие конституционной реформы. И для меня, вот если вы говорите, что мною двигала бы гордыня, что не подать руки, не приборкать эти амбиции, если бы двигала гордыня, то да, можно идти на выборы и спокойно не обращать внимание на то, а как выглядит Украина, как выглядит революция, и как выглядят те люди, которые мерзли на майданах. Для меня это что-то значит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вы сейчас вспомнили о людях, которые мерзли на Майдане. Я не могу оценивать, насколько конфликт между вам, вас и президентом, насколько это удар по этим людям…

Ю. ТИМОШЕНКО: Это очень болезненный удар.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наверное, разочарование украинского общества еще надо подсчитать. Но я хочу вас спросить просто как журналист, повторится ли Майдан? Потому что, как бы вы расходитесь с президентом, человек номер один или два, или человек номер один и два, вот вы так меняетесь, вот вы все дальше и дальше друг от друга, он хочет одного, вы - другого, понятно, что этим кто-то воспользуется, кто-то любит Тимошенко, кто-то Ющенко. Будет ли Майдан?

Ю. ТИМОШЕНКО: Вот в чем опять же есть очень четкие последствия всех событий, которые называют революцией, это то, что сегодня вся страна условно Майдан. Что такое Майдан? Майдан - это не агрессия, Майдан - это не какие-то ультиматумы, Майдан - это не насилие, это мирное, абсолютно спокойное участие людей, простых людей в политике, причем совместное и осознанное участие. Сегодня вся Украина в этом смысле есть Майдан, равнодушных людей к политике нет. Например, когда меня президент отправил в отставку, был прямой эфир на самом центральном канале телевидения в Украине, мой эфир, этот эфир побил все рекорды смотрибельности. То есть каждый второй телевизор в нашей стране смотрел этот прямой эфир, когда я рассказывала, что происходит в стране.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что вас удивляет?

Ю. ТИМОШЕНКО: Это говорит о том, что сегодня каждый человек в Украине практически уже есть политик, и он влияет на это. Поэтому Майдан вообще никуда не пропал. Возможно, люди не стоят сегодня на улице, но они следят за каждым действием политиков. В этом Украина отличается от очень многих стран. Вы знаете, что в наиболее как бы таких цивилизованных, устоявшихся странах иногда на выборы приходит 20% населения страны. У нас сегодня страна чувствует политику, как свой собственный нерв, и на выборах в парламент это будет большой украинский Майдан, где люди будут выбирать своего народного премьер-министра.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дожить бы, Юлия Владимировна, дожить бы. Вы понимаете, что вы поставили, знаете, детский знаменитый вопрос, который нельзя задавать детям: ты кого больше любишь, маму или папу? Вот в украинской революции есть мама и папа, мама - вы, и папа - Ющенко.

Ю. ТИМОШЕНКО: Послушайте, кто всегда остается с ребенком, ну скажите с трех раз? Всегда остается мать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хороший ребеночек, да. Но это вы отшутились, а я серьезно.

Ю. ТИМОШЕНКО: Нет, я не отшутилась, кстати, я именно говорю это совершенно серьезно, потому что есть очень хорошее такое высказывание известной очень царицы, она сказала, что мужчины носят корону на голове, а женщины ее носят на сердце. Я вам хочу сказать, что мать всегда останется со своим ребенком. Отцы - прекрасные люди, мужчины очень сильные, но они в некоторой мере есть циничные, они есть прагматичные, они более прагматичные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если полстраны уйдет к отцу?

Ю. ТИМОШЕНКО: Вы знаете, если в принципе даже это случится, а случится это тогда, когда отец будет достоин во всех своих поступках, то в этом нет ничего страшного, потому что моно-партия, то есть партия, подавляющая все и вся, это, наверное, худший вариант построения политики в стране, и если у нас действительно должно строиться демократическое поле, то неплохо было бы, если бы в стране было три-четыре сильных политических группы, чтобы это было три-четыре сильных политических партии, чтобы была власть и была достойная сильная оппозиция, и я не вижу ничего плохого в том, что на парламентских выборах может такая картина родиться, и это хорошо. Но я уверена в том, что политическая сила, которую буду возглавлять я, она очень осторожно возьмет в руки все то, с чем шли в душе, на все майданы Украины люди, невзирая на то, за кого они голосовали - за Януковича, или за Ющенко. Мы возьмем главное - мы возьмем веру людей в честь власти. Это уникальная ценность. И вот я хочу просто, чтобы политическая сила, которую я возглавляю, пронесла это, потому что мы имеем на это право. Почему мы имеем право? Потому что мы не обменяли свои посты - премьер-министра, госсекретарь, глава службы безопасности - на компромиссность с коррупцией во власти, которая, знаете, выглядела бы, возможно, таким хорошим компромиссом, все как бы было в шоколаде, все было хорошо, но, самое главное, что не было бы сердца в этом всем, не было бы действительно чести власти, и мы имеем сегодня, скажем, право нести этот факел дальше, потому что мы на теплые посты не обменяли честь власти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Могу ли я, заканчивая первую часть нашего разговора, такую политическую, сказать, что мама-то она мама, но мама жесткая и, я не хочу сказать немиролюбивая, а такая вот бескомпромиссная, то есть, другими словами, вот нам, гражданам России, и тем, кто считает себя либералами, и демократами, и кто надеется, что вот оно стерпится-слюбится, если мы уже пошли в категорию семьи, вот говорить этими категориями, что любви не будет?

Ю. ТИМОШЕНКО: Любви между кем и кем?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Между мамой и папой украинской революции?

Ю. ТИМОШЕНКО: Знаете, это тот случай, когда это должна быть не любовь, а это должно быть ощущение, что люди живут одинаковыми принципами…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Компромисса не будет, компромисса.

Ю. ТИМОШЕНКО: Знаете, я за компромисс. И я просто хочу сказать, что я до последней минуты выхода президента в прямой эфир, когда он увольнял правительство, я до последней минуты стояла возле президента и просто держала его за руку и говорила, что он не имеет право на это, потому что это разрушит веру десятков миллионов людей - в Украине и за ее пределами. Но президент сделал этот шаг. И если не ощущаешь единство принципов, то, конечно, лучше воспитывать детей отдельно. Но то, что касается бескомпромиссности, я могу вам сказать, что вот именно такая моя позиция сегодняшняя, она говорит о том, что мы готовы к компромиссу, но не к какому попало. Знаете, бывает такой компромисс, когда политики докомпромиссились до того, что они утром просыпаются, смотрят в зеркало на себя и хочется не поцеловать, а плюнуть. Я не хочу в своей жизни таких компромиссов. И еще относительно жесткости матери. Я хочу, чтобы вы мне или в истории человечества, или в истории вообще, возможно, природы нашей Земли показали тот случай, когда кто-то обидел ребенка, а мать при этом будет компромиссной и нежной. Хочу сказать, что защищать свое дитя приходится очень часто и очень жесткими методами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я вам пример дам очень легкий. То есть вот если проводить какие-то аналогии, вы же прекрасно знаете, что происходило в России, и то, что в России было так называемым демократическим лагерем, не "так называемым", а реальным, и когда демократические различные объединения, хотя они называются объединения и назывались партиями, они так и не смогли объединиться, и объединилась только самая крупная пропрезидентская партия, ну, ее назначили, она и объединилась. И вот мы с болью смотрим, как повторяется та же самая история, то есть "Не могу поступиться принципами", помните, была такая статья знаменитая? Вот для вас важны принципы, и никаких, "ни шагу назад". Мы это слышали в России много раз, но российский опыт показывает, что когда вот "ни шагу назад" один и "ни шагу назад" другой, то выигрывает кто-то третий. Посмотрите на Россию.

Ю. ТИМОШЕНКО: Я сегодня публично, абсолютно открыто и очень искренне сделала этот шаг, и этот шаг очень многого стоил мне для того, чтобы выйти и сказать, что вот моя рука, ради Украины, ради того, чтобы дать это будущее, которое мы обещали, но моя рука повисла в воздухе, ее полили серной кислотой, горячей смолой, поставили на нее клеймо, после этого...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обваляли в перьях.

Ю. ТИМОШЕНКО: Да, обваляли в перьях и укусили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Люби после этого, да?

Ю. ТИМОШЕНКО: Но я хочу сказать, что это не значит, что, скажем, наша политическая сила находится в системе обиженных, это неправильно, это вообще не наше абсолютно кредо жизненное. Мы абсолютно поддержим все то хорошее, что может быть предложено условно возможным новым правительством, у нас нет этой бездумной и безмозглой войны, ее не будет. И мне очень обидно, что на самом деле настоящей причиной, скажем, почему в тот момент, когда правительство объявили лучшим неделю назад, когда мне дали даже такую номинацию "Человека Центральной и Восточной Европы" за экономические достижения правительства, когда президент с высокой трибуны нашей Площади Независимости, в День Независимости сказал, что это лучшее правительство, которое вообще было, и потом просто с ним публично расправляются, это говорит о каком-то сюрреализме в политике, и мне кажется, что вот в Украине как раз народ и может это подправить, потому что у нас очень особенный и очень небезразличный к политике народ, и сегодня, наверное, самая правильная апелляция - это апелляция к людям, и выборы-то - вот они, не за горами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот это я не понимаю, что значит апелляция к людям? Люди должны выражать свое мнение через какой-то механизм.

Ю. ТИМОШЕНКО: Через выборы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, то есть выборы, не майдан новый, не свержение легитимного, законно избранного…

Ю. ТИМОШЕНКО: Подождите, вообще слово "свержение" забудьте, в моем лексиконе вообще не существует этого слова.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но можно сказать.

Ю. ТИМОШЕНКО: Я могу сказать вам, что апелляция к людям - это как раз во время выборов, которые сейчас у нас начались. Это парламентские выборы, это конкуренция позиций, это конкуренция принципов как раз, видений, и мне кажется, что очень хорошо известные людям ключевые политики, для них они не есть загадка, у них уже перед глазами десять лет, и каждый человек в стране знает, что из себя представляет каждый политик, который сейчас идет на выборы. Разница только одна, что всегда в Украине особое значение имели президентские выборы. Но когда сейчас входит конституционная реформа, и когда премьер-министр будет иметь приблизительно такой же статус, как канцлер Германии, вот это будут выборы за народного премьер-министра.

продолжение интервью

"Эхо Москвы", 24.09.2005