М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз напоминаю, что мы находимся в кабинете Юлии Тимошенко. Слушайте, вы героическая женщина, вот об этом вашем героизме я хотел сейчас поговорить. Все говорят, "вот, она такая хрупкая, с железной хваткой", вообще, вы поразительный такой феномен, вот эта вот коса, о которой многие говорят, что вот специально она надевает эту косу, чтобы был абсолютно законченный образ украинки вот такой. Юлия Владимировна, где вы сейчас встретите женщину с косой. Это совершенно, вот объясните, ответьте, пожалуйста, это политика, или это имиджевое, или это просто по жизни вот такой вот образ ваш?

Ю. ТИМОШЕНКО: Ну, во-первых, когда женщина имеет длинные волосы и при этом это женщина-политик, это все равно как-то нужно упорядочить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Упорядочить. Хорошо.

Ю. ТИМОШЕНКО: И это, во-первых, порядок, а, во-вторых, это нестандартный порядок. Я не живу стандартной жизнью, я не делаю стандартных причесок, и мне кажется, что сейчас вы немного пропустили тот момент, когда с косами такими, как у меня…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Снова начали ходить?

Ю. ТИМОШЕНКО: Не просто начали ходить, а сегодня есть фан-клубы, сегодня есть специальные модные линии…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, фан-клубы, вы имеете в виду, начали ходить, потому что вы носите или…

Ю. ТИМОШЕНКО: Потому что это модно сегодня, потому что мы этими всеми событиями, которые происходили в Украине, мы не только родили какую-то надежду у людей, которую обязательно, кстати, оправдаем, может быть, в другом формате, но оправдаем, мы еще родили моду специальную, вы знаете, что у нас люди ходили, одни майданы в голубых ленточках, другие в оранжевых, и, что очень важно, к этому никогда не подходили формально. Вот молодежь делала себе специальные наряды из этих ленточек, специальные кокошники…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А милиция ваша ходит, у них же, говорят, были белые ободки на вот этих странных шапках, как у французских полицейских, а теперь они ходят вот в этих померанчевых таких вот… Это указание ваше было, как премьера, или просто сами?

Ю. ТИМОШЕНКО: Нет, категорически нет. Возможно, у нас и пожарники оранжевые. Это не значит, что оранжевый цвет теперь только символизирует нашу революцию, в принципе, он существует в жизни и его много. Ваши микрофоны тоже оранжевые, я надеюсь, это не есть сигнал поддержки украинской революции?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, странно, я разберусь в этом самым внимательным образом.

Ю. ТИМОШЕНКО: Поэтому вот, мне приятно, например, что сегодня в мире самые модные дизайнеры делают новые линии одежды, где есть та прическа, которую вы сейчас видите перед собой. Вы знаете, это вообще очень здорово - создавать концепты и вообще их как бы вдыхать в жизнь, важно, чтобы они только были безопасны для общества.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, есть такое поверье, что если женщина на корабле, этот корабль обязательно пойдет ко дну. Какое-то слово такое, но употреблю его - вот непростость политики как таковой, когда в ней живешь, накладывается еще и на то, что хоть и "железная леди", но леди, понимаете, и сразу - ну да, она хитрая, она сметливая, она умная, она просчитывает, да, да, да, а в конце - ну, понимаешь, она женщина, ну, женщина в политике, все понятно.

Ю. ТИМОШЕНКО: Я хочу сказать, что, во-первых, с кораблем и с вредностью женщины на корабле - это точно придумали мужчины.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, каюсь, каюсь.

Ю. ТИМОШЕНКО: Потому что, кстати, лучшими пиратами в свои времена были, кстати, женщины, и мужчины еще тогда не терпели эту конкуренцию и пугали тем, что женщина на корабле - это опасно. Но я хочу вам сказать, что мини-макет, наверное, соединения мужского и женского начала, это семья, и я хочу, чтобы вы честно сказали, кто в семье есть консолидирующая сила - мужчина или женщина? Я вам скажу: точно женщина. Я даже от вас ответа ждать не буду, потому что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это тоже ваша манера - не ждать ответа от мужчины, сама же задам вопрос, сама же и скажу.

Ю. ТИМОШЕНКО: Потому что именно женщина. И если женщина есть вот этим теплом в семье, есть каким-то таким началом, которое снимает все конфликты, которая гармонизирует жизнь, которая кормит вас…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сейчас о себе говорите или о ком-то другом, или о своей семье?

Ю. ТИМОШЕНКО: О семье вообще говорю. Которая кормит свою семью…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да вас дома не бывает, ваши семейные забыли кто вы, как вы выглядите.

Ю. ТИМОШЕНКО: Это правда. Но это не мешает им гордиться своей мамой и своей женой, поэтому здесь есть, наверное, определенные компенсаторы, о которых мы можем поговорить позже. Но возьмите такие вещи. Кого, кроме Тэтчер, помнят в Англии? А когда мы говорим об Олбрайт…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Тэтчер - это так, основное - это Черчилль.

Ю. ТИМОШЕНКО: …Олбрайт и Клинтоне…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кондолиза Райс.

Ю. ТИМОШЕНКО: …когда мы говорим о Кондолизе Райс и Буше. Я думаю, вам нужно уже как бы закопать ваш мужской шовинизм и смириться с тем, что вы даже не замечаете того, как тихо и спокойно женщина входит в политическую жизнь и привносит в нее, кстати, покой и порядок. Но вы этому сопротивляетесь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: С этой минуты Тимошенко меня изменила. Я понял, что я ошибался. Но я сейчас вам докажу вредность вашей работы на вашем же посту, потому что все-таки я мужчина, и я хочу вам сказать, что сколько бы ваш уважаемый муж Александр ни говорил вам, что, Боже мой, как он рад и как он счастлив, я думаю, что есть моменты, когда он мечтает, чтобы в семье наконец это дело закончилось, хотя я понимаю его гордость, с одной стороны, за вашу фантастическую карьеру, но вот реально в вашей семье, как он относится к тому, что жена премьер, и такие амбиции, и такие истории?

Ю. ТИМОШЕНКО: Вы знаете, действительно моя семья, она, наверное, не очень обычна, потому что и необычна наша жизнь. Мы 8 лет всей семьей просто упрямо верим в то, что в Украине может возродиться какая-то вообще народная власть. Мы верим в это, это наша вера. Как ученый верит в свое открытие, как художник верит, что он рисует самую гениальную картину, в этом нет ни капли прагматизма, в этом есть то, что находится вне прагматизма - это вера. Вот моя семья имеет веру, что власть может быть другой, и этому служит вся семья, мы не разделяем этих вещей. У меня муж за это сидел в тюрьме, у меня дочь за это, еще будучи несовершеннолетней, была по всем прокуратурам в качестве допытываемой, вы знаете, какую тяжелую жизнь прожила я, когда…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что с дочерью, что там за проблема была?

Ю. ТИМОШЕНКО: Никаких проблем, ее просто пытали, кто есть ее родители.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я объясню, "пытали" в смысле допрашивали.

Ю. ТИМОШЕНКО: Допрашивали, да. И по поводу меня, и по поводу моего мужа, и по поводу ее бабушек, дедушек, ее друзей, ее держали по 6-8 часов, несовершеннолетнего ребенка, для того, чтобы она могла где-то проговориться и какой-то, возможно, компромат дать на своих родителей. Я хочу, чтобы вы знали, что с любой властью вообще оппозиции всегда можно договориться, бывает очень хорошая оппозиция, теплая и приятная, но я думаю, что у вас тоже есть такие примеры. Но мы действительно, я и моя семья, мы служим делу. Это приятно. Это сейчас почти никому непонятно, это сейчас считается совершенно немодным, потому что всегда подозревают какие-то меркантильные вещи, а я действительно верю в то, что в Украине может быть по-другому, я действительно верю в то, что приходя к власти можно не обирать свою страну, я действительно верю в то, что могут быть приняты такие порядки в стране, которые раз и навсегда уберут, скажем, подлость из власти, холодность по отношению к людям. Кто меня может от этой веры отстранить, кто меня может убрать от этой веры?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть семья помогает и поддерживает?

Ю. ТИМОШЕНКО: Семья это знает очень хорошо, и поэтому они живут этой жизнью очень искренне. Я, вот, знаете, помню, такой уникальный случай был, когда моего мужа прошлый президент раньше бросил в тюрьму, а меня чуть-чуть позже, и мы шли по коридорам тюрьмы и за два года первый раз встретились еще в коридоре тюрьмы, и он мне успел передать записку, что он выдержит все, но чтобы я как бы не отошла от тех принципов, которые мне дороги. Это очень важно в жизни. Сегодня жизнь стала очень холодной и прагматичной. Политики очень банальны в своих меркантильных интересах, а мне хочется, чтобы все-таки в политике родились моральные авторитеты, люди, которые могут быть носителем чего-либо другого, кроме распиливания денег, извините.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы берем интервью у известной сказочницы, человека, создающего свои миры, у Юлии Владимировны Тимошенко, и так приятно разговаривать. Журналисты тоже люди циничные, они чаще всего видят, что, как бы есть только интересы…

Ю. ТИМОШЕНКО: Вы знаете, я должна все-таки немножечко поддержать вашу прагматичную душу тем, что вот принципы, о которых я говорю, они вообще уже много лет в моей жизни материализуются в конкретные результаты, и я могу вам сказать, что при всей, скажем, такой экзотичности подхода к политике, экзотичности, потому что это сейчас уже редкость - такой подход к политике, будучи вице-премьером во времена еще прошлого президента, я смогла вообще-то вернуть свет во всю страну, потому что мы сделали…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я поясню: "свет" имеется в виду не какой-то свет в конце тоннеля, а вы имеете в виду вполне…

Ю. ТИМОШЕНКО: Я имею в виду электроэнергию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Электроэнергию. Все проще.

Ю. ТИМОШЕНКО: Да. Когда я пришла, кстати, на свой пост, у нас в стране люди имели свет по 6-8 часов всего в сутки, а все остальное - это было во тьме. И я могу сказать, что именно тогда мне удалось закрыть все вот эти мощные такие теневые модели на финансах энергетики, и кроме этого еще за эти деньги погасить все задолженности по заработным платам и пенсиям бюджетникам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я о другом. О нестандартности подхода. Как вы, как политик, решили для себя согласиться на этот брак дочери? Ведь это удар по имиджу вашему, как политика.

Ю. ТИМОШЕНКО: Наверное, самое главное в этой истории - попробовать не быть политиком. И мне кажется, что политики иногда свою личную жизнь превращают в часть политики и стараются делать на этом вот такие большие имиджи. Для меня, наверное, просто очень приятно, что этот простой английский парень, вообще который очень нестандартно выглядит, скажем так, у него длинные волосы, у него, наверное, стиль жизни рок-музыканта, мне очень приятно, что этот простой парень может обнять мою дочь, и я вижу в этих объятиях простую человеческую любовь, и мне это даже совершенно безразлично, какая у него кредитная история и даже что напишут о нем в нашей или иностранной прессе. Я вижу любовь между этими близкими мне людьми и, наверное, большего мне, даже как политику, в своей семье не нужно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но задавая этот вопрос, я имел в виду не столько то, что напишут, предположим, о вашей дочери или об этом парне, сколько о том, что напишут о вас.

Ю. ТИМОШЕНКО: Мне кажется, вряд ли кто-то написал бы обо мне хорошо, если бы я запретила своей дочери жениться, вернее, выходить замуж за парня без кредитной истории. Мне кажется, что иногда вот эти красивые сказки о Золушке, которые мы все с вами любили, они иногда есть и в повседневной жизни, потому что, наверное, простое человеческое тепло намного выше, чем то, что обо мне напишут, как о политике. И вообще я очень мало считаюсь с тем, что обо мне напишут, как о политике. Мне очень важно, что я делаю, как политик.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы могли закулисно на нее надавить, когда вы узнали о начале этой истории, вы могли сказать, "дорогая Евгения, моя любимая дочка, ты знаешь, кто я, ты знаешь, какое ко мне пристальное внимание, значит, я думаю, что в ридне Украине хлопцев богато, выбери себе кого-нибудь".

Ю. ТИМОШЕНКО: Ну, наверное, если бы я сказала своей дочери такое, наверное бы она просто пять минут не смогла бы придти в себя, потому что она меня знает другой. Это совершенно несовместимо с образом ее собственной мамы. Это все равно что я. наверное, что-то экстраординарное сказала своей политической команде, они бы меня не поняли с первого раза. Поэтому я хочу просто, чтобы эта история была красивой, и я все для этого делаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Юлия Владимировна, вы как будто не знаете, что о вас говорят. Ведь о вас говорят, как о "железной леди", вы почти Тэтчер, украинская Тэтчер, вы знаете эти сравнения, и это действительно в какой-то мере, в какой - вам самим определять - это правда, потому что вы один из лидеров украинской революции, а это означит, что вы обладаете вот этой динамикой, методом убеждения, методом пробивания, поэтому справиться в семье-то, согнуть кого-то в бараний рог, для вас же не представляет никакой трудности.

Ю. ТИМОШЕНКО: Да, если бы я ставила такие задачи. Но когда Шон - так зовут моего будущего зятя - приехал ко мне домой, с собакой, с немногочисленными вещами, со своей собакой, и когда он зашел и сказал, что он любит мою дочь и хочет видеть ее своей женой, наверное, более счастливых минут в моей жизни не было, и поэтому мне кажется, что люди меня так воспринимают потому, что это не мой метод, "железные" какие-то слоганы, не мой метод говорить пустые слова, не мой метод ежовые рукавицы, а мой метод - это когда то, что я говорю, соответствует моим чувствам, вот, наверное, в этом есть секрет, а не в том, что красивое может сказать политик.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: При непростых ваших взаимоотношениях с президентом Ющенко просто это касается взаимоотношений и с Россией. Вот объясните мне вашу позицию: вы и Россия. Чтобы было понятно. Роль России во взаимоотношениях?

Ю. ТИМОШЕНКО: Ну, во-первых, я сразу хочу сказать, что это очень взаимосвязано с тем, как делится сама Украина. Украина делится у нас на Западную и Восточную Украину по ментальности нашего народа. Это частично православная культура - это Восточная Украина, а частично это западная культура, которая имеет абсолютно все свои составляющие. В этом есть некоторая проблема Украины, но, с другой стороны, в этом есть и прелесть Украины, потому что это есть тот мост между Востоком и Западом, который на себе держит все компромиссы, и держит все возможные балансы и гармонии. Я родилась на востоке Украины, в Днепропетровске, это считается русскоязычная часть Украины и восточно-ориентированная, то есть практически ориентированная на Россию, но вот я хотела бы видеть российско-украинские отношения, которые базируются не на том, что было при старой власти. При старой власти в Украине, я имею в виду. Когда Россия выстраивала отношения с Украиной абсолютно четко полагаясь на свои национальные интересы, а украинская сторона выстраивала взаимоотношения, защищая свои посты и финансы, то есть несколько разный подход к построению вот этой консолидации. И потому, что посылы были разные, очевидно, что эти союзы не выглядели долгосрочными, потому что в Украине уходит одна власть, приходит другая, и если она приходит снова не с фундаментальными ценностями своей страны, а снова со своими личными интересами постов и финансов, то никогда долгосрочно невозможно это выстроить. Я хотела, я делала это на посту премьер-министра, и хотела, чтобы наши две страны прежде всего положили на стол главное - это свои настоящие национальные интересы, и нашли все, что нас объединяет на этой основе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сразу вопрос: Россия ответила вам взаимностью? Вот сейчас, например, до момента того, как вас отправили в отставку, вы оцениваете взаимоотношения с Россией, как нормальные?

Ю. ТИМОШЕНКО: Нет, я не оцениваю сегодня взаимоотношения с Россией, как нормальные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В чем проблема?

Ю. ТИМОШЕНКО: Потому что за 7 месяцев так и не приступили к этому строительству. В чем проблема? Снова же в определенной политической ревности. То есть президент взялся строить отношения сам, и первые два месяца украинская сторона была инициатором того, что координатором отношений должны быть только лишь президенты, все остальные должны отойти и смотреть, как это все получается. Через два месяца президент наш понял, что это очень напряженная ежедневная работа - выстраивание отношений между Украиной и Россией - и поручил это Совету национальной безопасности и обороны делать. Безусловно, российская сторона сразу же откликнулась на это, и со своей стороны Россия также дала Совет национальной безопасности. Прошло два месяца, и стало понятно, что у Совета национальной безопасности нет инструментов, там, вилки, ножа, ложки, ничего нет. У них только секретариат. На самом-то деле все вопросы должна решать исполнительная власть. И через два месяца Украина поменяла снова ответственного с украинской стороны за ведение российско-украинских отношений, был определен госсекретарь Александр Зинченко с нашей стороны, он поехал уже третьим послом, и Россия снова вошла в положение и сказала - никаких проблем, мы дадим вам своего руководителя секретариата администрации президента России…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Юлия Владимировна, если не вдаваться в эти подробности…

Ю. ТИМОШЕНКО: Вот посмотрите, о чем я хочу сказать - что парадокс в том, что за вот эти 7 месяцев как бы украинская сторона не приступила к этому строительству. И когда уже пришла очередь премьерам строить светлое будущее наших двух стран, вот грянула отставка правительства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я предполагаю, все-таки…

Ю. ТИМОШЕНКО: Но это не значит, что нет концепции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Но это вы сейчас говорили как бы о украинской стороне и о ее роли в этом взаимном строительстве. Я бы хотел, чтобы вы два слова сказали все-таки, ну, предполагая то или иное ваше возвращение во власть, вообще, позиция России вас устраивает? Она сейчас носит какое-то высокомерие, или она достаточно прагматична? Как вы оцениваете сейчас отношение России к Украине? Успокоились?

Ю. ТИМОШЕНКО: Мне кажется, что сегодня Россия видит, что в Украине все бурлит. Возможно, в таком кипящем потоке России очень опасно ставить ногу на какой-то камень, и мне кажется, что Россия сегодня занимает очень выжидательную позицию, но эта выжидательно-миролюбивая позиция, это не выжидательно-враждебная позиция. Вот у меня. например, такие ощущения складываются, и я думаю, что все-таки до парламентских выборов, учитывая, что сейчас придет временное правительство - ну, все, как во времена революции - то, конечно же, мне кажется, что Россия будет сейчас ориентироваться на конституционную реформу в Украине, на выборы парламентские, и на построение взаимоотношений с теми политическими силами, которые могут придти к власти уже на достаточно длительный период после парламентских выборов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вы относитесь к Путину, как к руководителю России, с точки зрения вас, как премьера, как одного из лидеров Украины?

Ю. ТИМОШЕНКО: Ну, у вас прекрасный, достойный лидер страны, и мне кажется, что страна может гордиться своим президентом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я благодарю вас за этот разговор. Во всяком случае я могу сказать, что мне импонирует ваша - я не могу сказать, это смелость, это не смелость, твердость тоже будет неправильно - вы как-то в этой очень тяжелой ситуации, ведь ситуация отставки всегда ситуация унижения, за дело или не за дело, но человека унизили, тем более одного из лидеров нации, коим вы являетесь, и для меня вот эти шесть часов ожидания и наш с вами разговор, для меня это некий образец прежде всего достойного поведения в очень стрессовой ситуации. Дело даже не в том, что как бы за вами мощная сила и парламента, и я не говорю подробно, потому что не знаю, еще раз, может стоять десять тысяч родственников рядом, но пощечину-то дали вам, понимаете, человеку дали пощечину, а он…

Ю. ТИМОШЕНКО: Скажите, когда мужчина бьет женщину, которая при этом совершенно не находится в агрессивном состоянии, скажите, кто унижает себя? Мужчина сам себя или он унижает женщину? Знаете, мне кажется, что это вообще очень сложный и достаточно глубокий вопрос, кто в этой ситуации есть унижен, а кто в этой ситуации не есть унижен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я должен вас огорчить в данном случае, потому что если убрать вот такой наш образный ряд, то не мужчина Ющенко оскорбил женщину Тимошенко, а произошла вполне конституционная история - президент страны убрал в отставку премьера и его правительство, поэтому, мне кажется, это… Понимаете, мне кажется, не стоит говорить так. Я просто еще раз говорю, что вы очень достойно держитесь. Обычно люди начинают крепко выпивать в этих случаях.

Ю. ТИМОШЕНКО: Вот видите, даже тут женщины много более полезны обществу, потому что, как правило, они не пьют в тяжелые моменты, и поэтому они могут просто владеть ситуацией. Мужчины, да, вы тут правы, горько спиваются.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, горько спиваются. Ну, давайте сделаем так. Во-первых, я благодарю вас за этот разговор. Я желаю вам успеха, и чтобы ваши усилия, которые направлены на благо вашей страны, были оценены - это с одной стороны, это самое главное, а, может быть, еще более важное, чтобы вы смогли претворить их в жизнь. Хочу вам сказать, что, конечно, слушатели и зрители, которые наблюдали за нашим разговором, им трудно отдать предпочтение, потому что ровно завтра, предположим, Ющенко может и должен, и мы будем стараться взять у него интервью на протяжении какого-то времени, чтобы он объяснил свою позицию, нам просто интересны те люди, люди нового поколения, новой генерации, которые делают сейчас политику, которые становятся лидерами современной Украины, которая являет собой часть Европы. Спасибо вам большое, я вас благодарю за этот разговор в очень поздний час. Спасибо.

Ю. ТИМОШЕНКО: Я тоже вам благодарна за такое внимание к Украине и нашей команде.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Юлия Тимошенко отвечала на наши вопросы.

"Эхо Москвы", 24.09.2005